Já de olho em como poderá colaborar com as eleições gerais do ano que vem, se como candidata a senadora por São Paulo, ou em alguma outra função, a ministra do Meio Ambiente e Mudança do Clima, Marina Silva, concedeu uma entrevista à Agência Pública para fazer um balanço dos ganhos e perdas ambientais e climáticas no Brasil pós-COP30.
Se a conferência falhou em dar um encaminhamento para que o mundo comece a dar um fim ao uso dos combustíveis fósseis, pode-se dizer que ela foi bem sucedida em fazer com que o debate ganhasse tração entre dezenas de países, em grande medida galvanizado pelo empenho direto do presidente Lula e de Marina nesta missão.
Apenas duas semanas após o encerramento da COP, Lula encomendou a vários ministros, entre eles, Marina, a criarem as bases para que o Brasil tenha o seu próprio mapa do caminho para uma transição energética justa e planejada, com vistas à redução gradativa da dependência de combustíveis fósseis no país.
Para a ministra, a decisão permite que o tema se torne uma prioridade no governo Lula, que, por tantas vezes nos últimos anos, foi acusado de ser contraditório ao, por um lado, requerer para si um papel de líder climático e, por outro, ainda ter como meta uma ampliação da produção de petróleo e gás no país, simbolizada pela polêmica licença para a Petrobras perfurar na sensível foz do Amazonas, no litoral do Amapá.
O importante é que, quando você tem uma contradição, as contradições não existem para serem constatadas apenas. Elas existem para serem superadas. O erro é quando a contradição, que não é positiva, que nos anula, que nos deixa patinando, não é reconhecida e não se busca meios para superá-la. O que o Brasil está fazendo é um esforço de fazer isso. Com responsabilidade econômica, social e climática e ambiental, afirma.
Ao mesmo tempo em que eram promovidos avanços na seara climática, passados poucos dias do fim da COP, o Congresso derrubou os vetos de Lula ao que foi apelidado por ambientalistas como PL da devastação, por fragilizar o processo de licenciamento ambiental do país.
Marina afirmou se tratar da demolição da legislação de forma altamente nociva à proteção do meio ambiente, à segurança jurídica, à celeridade dos empreendimentos, aos direitos de comunidades indígenas e populações tradicionais, à gestão pública das unidades de conservação e ao interesse da sociedade. Para ela, haverá uma enxurrada de judicialização. E isso vai criar, sem sombra de dúvida, um limbo por longo tempo, diz.
Na entrevista, a ministra aponta que um dos principais problemas são as alterações feitas no Congresso à medida provisória que cria a Licença Ambiental Especial (LAE), um instrumento para agilizar o licenciamento de obras e empreendimentos que forem considerados estratégicos pelo governo.
A MP foi alterada de modo a permitir, por exemplo, que seja realizado um processo de licenciamento a jato para o polêmico asfaltamento da BR-319. A rodovia, que liga Manaus a Porto Velho, tem um trecho de cerca de 400 km em que o asfalto desapareceu há décadas e fica bastante difícil de transpor em várias partes do ano.
O entorno desse trecho, porém, é um dos mais preservados da Amazônia e há a preocupação de que o asfaltamento leve a um boom de desmatamento no local, o que comprometeria as metas do Brasil de zerar o desmatamento até 2030 e de reduzir suas emissões de gases de efeito estufa. Uma lei não pode ser endereçada a uma questão exclusiva de um empreendimento, afirma.
Confira a seguir a entrevista.
Nesta semana o governo finalmente publicou o Plano Clima, que traz diretrizes para o combate à mudança do clima no país, com metas de redução de emissões de gases de efeito estufa para os principais setores da economia que colaboram com o problema. Para isso, porém, foi preciso fazer algumas concessões ao agronegócio. No final das contas, a fatia mais explícita de responsabilidade do setor diminuiu um pouco e parece até ter aumentado a do próprio Ministério do Meio Ambiente. Como esse arranjo foi feito?
Bem, foi um processo de quase três anos de construção que envolveu milhares de pessoas, mais de duas mil propostas que circularam e transitaram durante todo esse processo e que a gente teve que construir os planos setoriais dialogando com cada setor. A complexidade não foi pequena para que a gente pudesse chegar no que tem a ver com indústria, com energia, com transporte, com cidades. Porque o Brasil tem um aspecto muito positivo, que é ter metas para todos os setores e para todos os gases. Nem todos os países têm meta para todos os setores e nem para todos os gases.
Em relação à questão do uso da terra, vamos pensar como era antes. Antes, não havia um endereçamento das emissões por transformação de uso da terra. Era quase que uma entidade que pairava sobre todos e que ficava na responsabilidade do Ministério do Meio Ambiente combater as emissões por desmatamento. Agora existe um endereçamento.
Tem a parte que é, digamos, precípua nossa [que no plano ganhou o nome de Mudança do Uso da Terra em Áreas Públicas e Territórios Coletivos], que é aquela ligada a [territórios] quilombolas, às unidades de conservação, áreas que não têm uma destinação fundiária clara, estão ali num limbo, terras indígenas. Toda essa parte é a nossa atribuição e que não é de pequena monta. Qual é a novidade? A novidade é que o MDA [Ministério do Desenvolvimento Agrário] está assumindo a sua parte junto conosco [pelos assentamentos de terra] e o próprio Ministério da Agricultura [pelas mudanças do uso da terra em áreas rurais privadas].
Eram originalmente sete planos setoriais, e a gente na discussão técnica, esgrimando mil e umas variáveis, chegamos ao consenso de criar um oitavo plano onde dele participam o Ministério do Meio Ambiente, o Ministério da Agricultura e o Ministério do Desenvolvimento Agrário. Teve uma qualidade, um ganho. E tudo que for emissão de CO2 por transformação e uso da terra nas propriedades privadas vai estar ligado, sim, ao setor agrícola.
Mas, com essa divisão, isso não diluiu as responsabilidades do setor agropecuário por emissões ligadas a desmatamento?
Então, não é que diluiu. Quando for ver as emissões, vai ver: Essas emissões aqui vieram do quê? Da onde? Tem, sim, a responsabilização. O enfrentamento do problema, digamos, não é uma responsabilização exclusiva, porque tem vários componentes, inclusive o combate à ilegalidade [do desmatamento], mas tem sim um endereçamento e uma obrigação de fazer. Algumas obrigações estão ali endereçadas muito especificamente ao setor e outras obrigações realmente têm esse aspecto transversal meio difuso, mas pode ver que já há uma evolução do que era antes, quando o Ministério do Meio Ambiente, que não derrubou uma moita, era responsabilizado por tudo. Agora, nós contamos com base tecnológica em relação ao próprio Cadastro Ambiental Rural e todos os mecanismos que a gente tem para saber o que é desmatamento legal, ilegal, o que aconteceu dentro de área pública, de terra indígena, de terra privada, o que torna visível de quem é a responsabilidade. Foi uma construção conjunta e chegamos à conclusão de que já era um ganho, porque você não dilui. As responsabilidades existem.
Ainda pensando no agro, mal acabou a COP e vimos retrocessos ambientais em sequência no Congresso, com forte apoio da bancada ruralista. Os vetos do presidente Lula ao PL do licenciamento ambiental foram derrubados, e a medida provisória que instituiu a Licença Ambiental Especial (LAE) foi alterada, criando novas brechas. Vocês já conseguiram avaliar os impactos que isso tudo pode ter?
O pior impacto é fazer a demolição de 50 anos de legislação, de licenciamento estadual, de 39 anos de licenciamento no plano federal, de uma forma altamente nociva em todos os sentidos. Nociva à proteção do meio ambiente, à segurança jurídica, à celeridade dos empreendimentos e nocivo aos direitos de comunidades indígenas e populações tradicionais, à gestão pública das unidades de conservação, nocivo ao interesse da sociedade. Os vetos que tinham sido feitos foram todos estratégicos, pensando como dirimir e superar essas nocividades, mas sem deixar de acolher alguns paradigmas novos, como a própria LAC [licença por adesão e compromisso, que o governo queria que ficasse restrita a empreendimentos de pequeno porte, mas o PL estende para os de médio porte] e a LAE, dentro de limites que não comprometiam a qualidade do licenciamento.
Infelizmente, isso foi derrubado com a queda dos vetos. Tem um outro grande prejuízo que é o da insegurança jurídica. Porque é líquido e certo que o governo está avaliando a judicialização, a sociedade civil está com processos de judicialização e isso vai criar, sem sombra de dúvida, um limbo por longo tempo, até porque não são coisas que são transitadas e julgadas da noite para o dia, com uma guerra de liminares num primeiro momento. A gente vê que o marco temporal demorou [para ser julgado], mas agora a Suprema Corte muito corretamente estabeleceu as coisas [que a tese para demarcação de terras indígenas é inconstitucional] com critérios de justiça, como está previsto na Constituição Federal, que não poderia ser diferente. Esse prejuízo da segurança jurídica já está colocado.
O governo tem alguma estratégia sendo estudada para tentar blindar de alguma maneira os efeitos mais danosos que esses retrocessos podem trazer?
O que pode ser feito por decreto, por processos de regulamentação, são estudos que o governo vai fazer na perspectiva de redução de danos. Mas tem questões que são irreversíveis. Fazer, por exemplo, o processo de encomenda na LAE pensando na BR-319 [o relator da MP na Câmara inclui entre os empreendimentos que podem ser considerados estratégicos e sujeitos a licenciamento expresso a repavimentação de rodovias preexistentes classificadas como conexões estratégicas e o entendimento é que a mudança tem como alvo certo facilitar o asfaltamento da rodovia que liga Manaus a Porto Velho].
Uma lei não pode ser endereçada a uma questão exclusiva de um empreendimento. Até porque se estabeleceu [na proposta original] que passava pelo conselho de governo [definir quais são os empreendimentos estratégicos que poderiam passar pelo licenciamento mais rápido], que não haveria dispensa da licença em fases, de que isso não significaria menos cuidado, apenas ter mecanismos para viabilizar a celeridade. Mas se fez essa mudança, quem nem deveria se aplicar ao caso da 319, porque ela não teve licenciamento e porque é uma área que [a vegetação] já tinha sido recomposta totalmente. Então, nesse caso, o Ministério do Meio Ambiente já encaminhou o pedido de veto.
O problema do veto é que o Congresso pode derrubar rapidamente, assim como eles fizeram com o próprio projeto de lei.
Mas aí não está na nossa governabilidade. O importante é que o governo fez os 63 vetos, sustentou os 63 vetos, está sustentando o debate de forma muito criteriosa, vendo todas as formas, tanto de reparar o dano quanto de reduzir as perdas e os danos.
Ainda sobre a BR-319, como o asfaltamento é uma demanda antiga da região, o governo já vinha fazendo estudos sobre como proteger o entorno, de modo a evitar um boom de desmatamento, como consequência de uma eventual pavimentação. Na iminência de a obra vir a ser acelerada mesmo, tem algo que vocês podem lançar mão para blindar essa área?
O governo está com esse processo já em curso em dois trilhos: o das ações emergenciais, da governança socioambiental de toda aquela área, e o trilho da feitura da estrada em condições de segurança de que a região não será destruída. Esse é o processo que está sendo debatido em um grupo interministerial coordenado pela Casa Civil, com a coordenação executiva dos ministérios do Meio Ambiente e dos Transportes, com um conjunto de medidas que estão sendo tomadas, que vai desde demarcação de terra indígena, destinação de área não destinada, criação de unidades de conservação, reposicionamento de áreas de assentamento que têm 140 mil hectares com apenas 18 famílias, para que essas famílias, as que estão lá de boa fé, e de forma mansa e pacífica, sejam protegidas , até a remoção de grileiros e de tudo quanto é equívoco.
Também está em curso dentro do governo a contratação da Avaliação Ambiental Estratégica para o interflúvio Madeira-Purus. Isso tudo é a melhor forma de estabelecer [o asfaltamento], com um senso de responsabilidade. Temos um governo que tem compromisso com o desmatamento zero, com a proteção dos povos indígenas e da biodiversidade, com o enfrentamento da mudança do clima. Mas se não fizermos essa governança
Mas se esses instrumentos que foram colocados na MP vingarem mesmo, isso pode atropelar esse processo? Quer dizer, a gente pode ver esse asfaltamento sendo feito de um modo expresso, sem todas essas salvaguardas?
Bem, é uma obra de responsabilidade do governo federal. Estamos estabelecendo que, em conformidade com o planejamento feito, é possível criar uma governança socioambiental da região. E o governo vai utilizar de todos os meios que dispõe para manter a proteção dessa área, no coração da Amazônia, que é fundamental para a nossa meta de redução de emissão de CO2, para alcançarmos o desmatamento zero, a proteção dos povos indígenas, da biodiversidade e do regime de chuva do Brasil.
O asfaltamento feito a toque de caixa compromete a meta de zerar o desmatamento até 2030?
É um agravante poderoso. Porque se for feito sem governança, pode ser uma frente avassaladora, como já estava sendo. Quando o Bolsonaro falou que ia fazer estrada ali, já houve um aumento de 119% do desmatamento. Nós entramos com governança, o desmatamento cai pelas ações que foram feitas pelo Ibama, ICMBio, em parceria com a Polícia Federal e outros órgãos do governo, mas o que nós queremos é um processo estruturante, que vai desde controle de todo o fluxo dessa estrada. Porque se é para ser uma estrada socioambiental [como está previsto no plano sendo trabalhado pelo governo], ela não pode ter carregamento de madeira que não seja de manejo florestal, não pode ter atividade de pecuária que não seja em áreas que sejam 100% lícitas seja de privados ou de assentamentos ou de extrativistas.
Tem que ter barreiras, inclusive, de controle de fluxo de produção. É o que eu já defendia há 20 anos, em 2005, quando eu recebi a bancada de Rondônia e do Amazonas. Que precisava ter os estudos de impacto ambiental, verificar quais eram os impactos nessa área de abrangência toda e as medidas que precisavam ser tomadas. Mas sempre que se dizia isso, a conclusão era: ah, então ela não quer fazer estrada, é contra a estrada. Se for para ser um vetor de desmatamento nas velhas bases de ocupação sem ser na base da bioeconomia, do manejo florestal sustentável, de evitar a capilarização de ramais clandestinos por todos os lados , não tem como fazer estrada. Mas se for evitando tudo isso, é possível fazer, sim. Se tivesse sido feito há 20 anos como nós queríamos, já teríamos uma linha de asfalto com floresta de um lado e do outro.
Falando em planos e em metas de redução de emissão, também queria saber o famigerado mapa do caminho para longe dos combustíveis fósseis, que a senhora e o presidente Lula tanto apostaram como uma das coisas que poderiam sair da COP30.
Ah não fala que é famigerado. Fica parecendo que é um sonho Eu apostei nisso até o último minuto. Mas você sabe, a COP é por consenso. Mas nós hoje já temos 85 países [que encamparam a ideia], a Noruega já está fazendo [um planejamento para o abandono dos combustíveis fósseis, outros já estão avaliando como começar seus processos e o Brasil já tomou a decisão que vai fazer. O nosso presidente é um entusiasta da ideia.
Queria saber mais sobre essa encomenda que o presidente fez para que os ministérios de Minas e Energia, da Fazenda, do Meio Ambiente e Mudança do Clima e à Casa Civil elaborem, em 60 dias, uma proposta de resolução com diretrizes para elaboração do mapa do caminho para uma transição energética justa e planejada, com vistas à redução gradativa da dependência de combustíveis fósseis no país. Podemos esperar algum encaminhamento para redução da produção no Brasil? Hoje o plano energético do país ainda é de aumento, principalmente de petróleo, para que o país suba para o 4° maior produtor até 2030.
Um mapa do caminho não é apenas olhar para a questão de carvão, petróleo e gás, é pensar em rotas tecnológicas, novas oportunidades de investimento, um novo ciclo de prosperidade, que vai desde as energias de segunda geração, eólica, solar, biomassa, hidroeletricidade, mas, sobretudo, hidrogênio verde e outras fontes que vêm aí na esteira de tudo isso. É pensar na parte toda de redução de emissão, tanto do uso de carvão, petróleo e gás, mas também dos processos produtivos que têm emissão. E também toda a parte de diversificação econômica para um país como o Brasil e considerar os aspectos da dependência nas suas múltiplas formas. Quais os setores que dependem de combustíveis fósseis, qual é o impacto que tem não só no processo produtivo, mas também em relação à mão de obra que depende da exploração desses combustíveis.
Quando fala em saída da dependência, o Brasil e a Noruega estão se dispondo a liderar pelo exemplo, fazendo seu mapa do caminho, mas isso não é um esforço que é entendido apenas como uma ação de um país. Por isso que a liderança brasileira da COP30 está trabalhando para propor essas bases no plano global, para que haja, sim, uma aceleração das alternativas para fazer essa substituição, tirando dessa dependência. No Brasil nós temos municípios e estados que dependem dessas receitas. O mapa do caminho possibilita criar essas trajetórias para sair dessa dependência.
Nós temos já um compromisso de zerar as emissões líquidas até 2050. O que nós estamos dizendo é que é preciso que se criem outros indicadores, e aí a ideia do fundo [Lula propôs a criação do Fundo para a Transição Energética com recursos provenientes da exploração de petróleo e gás natural] é exatamente para ajudar financeiramente a como buscar essas novas rotas, tanto do ponto de vista tecnológico, quanto de alternativa, inclusive para substituição de receita.
A senhora mencionou que o presidente se tornou um entusiasta do mapa do caminho.
Ele é um entusiasta desde a COP28 [em Dubai, quando, pela primeira vez, Lula defendeu que o mundo precisava abandonar a dependência de combustíveis fósseis].
Verdade. Porém, internamente, ele dava sinais diferentes, como em relação a querer a exploração de petróleo na Foz do Amazonas. Como a senhora conseguiu convencê-lo a fazer com que essa fosse uma das bandeiras da COP do Brasil? A gente sabe que a senhora vinha fazendo desde o início do ano a defesa de que a COP trouxesse um mapa do caminho para o fim dos fósseis. Como Lula embarcou nessa campanha?
Não foi eu que fiz ele embarcar. Ele mesmo tomou a iniciativa. Quando ele quis ir para a COP28, ele não queria falar mais do mesmo, com declarações sem consequências práticas. Por isso ele falou lá que o mundo tinha que pensar em sair da dependência dos combustíveis. Desde então essa discussão vem sendo feita e ganhou força porque nós iríamos sediar a COP30.
Isso estava posto como uma das questões a ser levada para a COP mesmo sabendo da dificuldade que seria quando a gente pensa no G77 [grupo de países em desenvolvimento que costuma atuar em conjunto nas COPs], quando a gente pensa em parceiros importantes para nós, como China, Índia, quando a gente pensa a Arábia Saudita [todos agiram contra a inclusão de uma menção ao mapa do caminho nos documentos da COP30], mas isso não é algo que foi em nenhum momento extemporâneo da parte do presidente. Isso poderia ser algo a ser levantado pelo Ministério do Meio Ambiente, mas foi importante que o presidente resolveu liderar o processo de colocar isso com toda clareza. Mas ninguém estava sabendo que ele ia apresentar a proposta de fazer o mapa do caminho do Brasil, certo? Eu sempre dizia para vocês que ele dava uma dica, se ele está fazendo isso com tanta ênfase [na COP], com certeza não é só palavras.
E ele foi muito inspirado na experiência que ele anunciou em 2003 com o desmatamento. Se a gente não começar de nenhum ponto, a gente não vai conseguir. E aí a gente fica naquilo: não deixa de usar petróleo porque não tem alternativas, certo?. Mas não tem alternativa enquanto não prioriza, então tem que priorizar, inclusive utilizando os recursos, como ele tem dito, do próprio petróleo. Vamos criar um fundo, vamos fazer com que esse fundo seja usado para acelerar essas alternativas, que a gente consiga ter responsabilidade econômica, responsabilidade social com os empregos, com a noção de justiça climática em todas as suas dimensões.
Será uma construção com uma arquitetura transversal, com a questão econômica com o Ministério da Fazenda, a questão climática e ambiental com o Ministério do Meio Ambiente, a segurança energética, e de inclusão energética porque ninguém quer comprometer esse processo com o Ministério de Energia, claro, e a questão política e de governança de um processo complexo como esse, como a Casa Civil. O que nós vamos fazer nesses 60 dias é apresentar uma proposta de resolução a ser aprovada no CNPE [Conselho Nacional de Política Energética] com prioridade, dizendo quais são as diretrizes, os eixos estratégicos que darão bases para a feitura desse mapa do caminho, que vai mobilizar, com certeza, diversos ministérios que não são apenas esses quatro.
O importante é que, quando você tem uma contradição, as contradições não existem para serem constatadas apenas. Elas existem para serem superadas. O erro é quando a contradição, que não é positiva, que nos anula, que nos deixa patinando, não é reconhecida e não se busca meios para superá-la. O que o Brasil está fazendo é um esforço de fazer isso. Com responsabilidade econômica, social e climática e ambiental.
Findados esses 60 dias, a senhora vai se descompatibilizar do cargo para ser candidata a alguma coisa? Vai concorrer ao Senado por São Paulo?
Bem, eu tomei uma decisão de que eu não vou sair à reeleição para a deputada federal. Tenho excelentes candidatos que podem concorrer a deputado federal em São Paulo, como [a ministra dos Povos Indígenas] Sonia Guajajara, se o Rodrigo Agostinho [presidente do Ibama] vai ser candidato, não sei, o Ricardo Galvão, que acabou de assumir. Tem um monte de bons candidatos, do campo socioambiental, dos direitos humanos e eu fico muito feliz de poder fazer campanha para eles.
Mas, então
Eu não sei, mas a gente tem de discutir São Paulo. Porque em São Paulo nós temos, como disse o presidente Lula, algo muito bom que é ter lideranças como o Haddad, como o Geraldo Alckmin, sem falar nos nossos muitos deputados que estão ali postos, lideranças jovens, e tantas pessoas, temos a Simone Tebet, e eu tenho a honra de também ser mencionada nesse combo, nós temos que discutir entre nós o que é melhor para ajudar o presidente Lula, para ajudar o fortalecimento da democracia, dessa agenda, que é uma agenda de estabilidade econômica, de estabilidade social, mas também de estabilidade fiscal, como disse o presidente, de estabilização da democracia, que não pode ser ameaçada, e de estabilidade climática, porque o que nós estamos fazendo é o esforço na busca da estabilidade climática.
É isso que me mobiliza, e o presidente Lula, como você pode ver hoje, está pleno nesse lugar de continuar sendo, digamos, a superfície de sustentação da busca pela manutenção do que nós já conquistamos, a ampliação do que precisa ser ampliado e da conquista daquilo que precisa ser conquistado.
E eu estou no debate, mas de forma muito tranquila e serena. Eu sei que o meu nome está sendo colocado para essa questão do Senado, é uma discussão que a gente tem que fazer no âmbito da Frente Popular e, obviamente, dialogando com parceiros da Frente Popular, mas, sobretudo, com o presidente Lula.
Mas a senhora teria interesse em voltar para o Senado?
Eu vou usar até a brincadeira que os humoristas fazem comigo: eu sou uma pessoa pro-gra-má-ti-ca. Onde eu ajudo mais com o programa, é ali que eu quero contribuir. E onde é que a causa é potencializada? De todas essas estabilidades que eu falei aqui, inclusive a busca pela estabilidade climática, onde é melhor essa contribuição? Essa resposta, você não consegue dar ela sozinha agora. Então, eu estou no debate. Hoje [nesta quinta-feira, 18 de dezembro], o presidente Lula disse que depois do ano vai conversar com todo mundo, e eu estou na fila da conversa. Eu quero ajudar na campanha do Lula, com certeza. E eu posso ajudar de muitas maneiras, sendo candidata ou até mesmo apenas rodando o país naquilo que eu acho que eu ajudo.
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